Interview s Karlem Habsbursko-Lotrinským pro časopis Panevropské unie ve výročním roce 2018, ve kterém mluví o nebezpečí nacionalismu, významu střední Evropy a subsidiaritě.

Panevropa: Jubilejnímu roku 2018 dominuje co do závažnosti výročí 100 let od konce I. světové války, konec Habsburské monarchie, založení republiky. S číslem 8 na konci bychom však mohli spojit i jiné letopočty: 1938: „anšlus“ (připojení Rakouska k Velkoněmecké říši), 1848: revoluční rok, 1948: evropský kongres v Haagu a o 300 let dříve Vestfálský mír. To všechno byly bezpochyby události, které utvářely a měnily Evropu. Jaký význam mají tato a podobná výročí pro budoucnost?

Karel Habsburský: Výročí mají v principu ten význam, že se něco naučíme z historie, že začneme uvažovat o tom, co tento letopočet znamenal ve své době, a pokusíme se z toho odvodit závěry do budoucnosti. Pozorování historie je totiž tím jediným, co nám vůbec tyto závěry dovoluje udělat. Tak dalece mají tato výročí zvláštní význam. Je však určitě jedno výročí, které v roce 2018 bude dominantní, výročí 1918/2018, kdy uplynulo 100 let od konce I. světové války. Je přesto dobré, podívat se i na ostatní výročí, abychom zkušenosti z nich získané mohli zahrnout do politického kalkulu pro budoucnost.

Panevropa: Před čtyřmi roky, u příležitosti 100. výročí začátku I. světové války, byla často kladena otázka, kdo za ni nesl vinu. Tato otázka však již byla zodpovězena. Evropa se tenkrát přímo náměsíčně, abychom navázali na knižní titul, (Náměsíčníci) hnala do něčeho, čehož vyústění přesáhlo veškeré představy. Pokud bychom měli definovat viníka, pak by to byl nacionalismus. Byl ale také vítězem Velké války?

Karel Habsburský: Nacionalismus, který je obecně definován jako viník a příčina První světové války, je přirozeně tím, kdo První světovou válku přežil téměř beze škody. Za vítěze bych ho však neoznačil. Musíme však vidět, že na nacionalismu je něco, co se táhne jako rudá niť evropskými dějinami: od doby Francouzské revoluce přes První světovou válku, a pak také meziválečnou dobou, Druhou světovou válkou a přirozeně až do dneška, protože můžeme i dnes zas a znovu vidět, že stále existuje jistá sedlina nacionalistů. Míním to opravdu v negativním smyslu. Je možno říci, že to jsou osoby, které definují samy sebe jako nadřazené svým sousedům. Tak dalece tedy můžeme konstatovat, že tato rudá niť pořád ještě existuje, a že je proto nutné studovat dějiny, abychom uvážili, kolik škod již nacionalismus napáchal, a jak bychom ho mohli v budoucnosti alespoň udržet v určitých hranicích.

Panevropa: Co by se bylo změnilo, kdyby se byla uskutečnila vize císaře Karla?

Karel Habsburský: Císař Karel měl především vizi míru. Nesmíme zapomenout, že se dostal k moci v okamžiku, když už bylo přinejmenším známo, že válka je prohraná. On sám to stále znovu zdůrazňoval: „Po vstupu Ameriky do války již nebylo prakticky možno tuto válku vyhrát.“ Jeho cílem bylo dosáhnout míru s využitím všech prostředků, které měl k dispozici, míru při kterém by přirozeně zůstal zachován středoevropský prostor a kde by tím byla dána spolupráce v mnoha evropských regionech. Můžeme vyjít z toho, že kdyby toho bylo dosaženo, nebylo by nikdy došlo k hrůzám železné opony.

Panevropa: Netrvalo přece ani 20 let a Evropa byla znovu zapletena do další zničující války, přičemž i období mezi válkami neprobíhalo zrovna smířlivě. Vstup Hitlerova Německa („anšlus“) do Rakouska bezpochyby předznamenal Druhou světovou válku, i když to tenkrát dokázal nebo chtěl rozpoznat pouze málokdo. Jak spolu souvisí události let 1918 a 1938, a nemělo by se spíše mluvit o Třicetileté válce 20. století?

Karel Habsburský: Způsob, jakým se různé státy staví k První a Druhé světové válce, se stát od státu liší. V německém jazykovém prostoru je obvyklé mluvit o První a Druhé světové válce, u ostatních jazykových prostorů to není tak samozřejmé, protože ve Francii se často mluví o La Grande Guerre, čímž se sice míní První světová válka, ale někdy také celé období, které se táhne až po Druhou světovou válku. Tady opravdu 30-ti letou válku vidíme.

Panevropa: 1938 – připojení Rakouska k Německu („anšlus“), při kterém mnozí jásali a které celý svět s výjimkou Mexika vzal mlčky na vědomí, nechalo Rakousko zmizet z mapy světa. Pro každého Rakušana je ve smyslu nadnárodní ideje zcela jasné, že Rakousko bylo první obětí hitlerovské agresivní politiky. Politicky korektně zní dnes domluva tak, že Rakousko přitom nebylo obětí, ale spoluviníkem. Dobový svědek, jakým byl Otto Habsburský, vždycky zdůrazňoval, že Rakousko vystupovala v roli oběti. Mohl se mýlit ?

Karel Habsburský: Byl dobovým svědkem, na to nesmíme zapomenout. Jako svědek byl autorizován k tomu, aby provedl skutečné posouzení této doby. Mnoho lidí z řad jeho spolupracovníků se dostalo do koncentračních táborů, a to ihned po „anšlusu“. V koncentračních táborech pak nastala zajímavá situace, protože tam byli společně vězněni komunisté a monarchisté. Určitě však zažil i to, že mnoho lidí mělo vůli se postavit na odpor. V Rakousku je přirozeně určitou tradicí, že se lidé shromažďují na Heldenplatzu. Bohužel, právě tento obraz lidových mas, shromážděných na Heldenplatzu, má své místo v historickém povědomí a často vyvolává nesprávný – sice možná jen částečně – ale přesto nesprávný dojem.

Panevropa: Rok 1988 znamenal, že jed na nacionalismu slavil svůj vstup na Balkán, což pak vyústilo ve strašlivou válku. Jak můžeme v době, jako je ta naše, bojovat s nacionalismem? Jaké argumenty můžeme uvést při rozhovorech s lidmi? Na co je si přitom potřeba dát pozor?

Karel Habsburský: Myslím si, že podstatným argumentem proti nacionalismu je stále znovu poukaz na to, že existují i jiné struktury. Neexistuje pouze národní stát. Při pozorování dějin musíme přece zjistit, že ve všech oblastech světa (a samozřejmě také v Evropě) nebyl národní stát vždycky dominantní. Jsou regiony, které se vyvíjely a rostly přirozeným způsobem. Pro nás také existuje přirozená evropská struktura. Evropská nadnárodní struktura, která, pokud to tak chceme říci, znamená volné spojení států a regionů Evropy. Myslím si, že je nesmírně důležité poukázat na tento princip nadnárodního právního řádu, který se v rámci této evropské struktury objevuje zas a znovu. Historicky vzato, je to právě princip právní ideje jako základ nadnárodního právního řádu.

Panevropa: S otázkou role Rakouska v roce 1938 také velmi úzce souvisí otázka, co je to vlastně Rakousko, co to v zásadě znamená? Co Rakousko znamená pro hlavu Rakouského domu?

Karel Habsburský: Rakousko přirozeně představuje stát, který pro střední Evropu znamená mnoho. Není to však Rakousko samotné, s ním to bezpochyby jsou i mnohé jiné státy. Rakousko však mělo to velké štěstí, že se jako podstatná část střední Evropy po rozdělení Evropy dostalo na svobodnou stranu Evropy a nikoliv na její stranu utiskovanou, a proto mohlo prodělat úplně jiný vývoj. Bylo by nanejvýše důležité poukázat na regionální charakter střední Evropy, lépe strukturálně pojednat a ještě více zvýraznit zvláštnosti i společné zájmy tohoto regionu.

Panevropa: Abychom ještě prohloubili toto téma: jakou roli může a má hrát Rakousko v budoucí střední Evropě a jakou roli bude hrát střední Evropa v Evropě?

Karel Habsburský: Nejprve je třeba říci, že střední Evropa je přirozeně nemyslitelná bez Rakouska. Rakousko hraje v této střední Evropě již tradiční roli. Mluvíme-li o střední Evropě, myslíme tím rozšířený prostor Podunají. Nemyslíme tím koncepci, která vidí střední Evropu jako Německo s malým červovitým výrůstkem na jihovýchodě. To není střední Evropa. Střední Evropa je strukturou vyrostlou uvnitř Evropy a sestává v mnoha regionů, které nemusí být nutně národními státy. Zde je přirozeně velký zájem o to, abychom tuto strukturu posilovali a tak mohli odpovídajícím způsobem zastupovat zájmy střední Evropy v oblasti bezpečnosti, ekonomiky, obranné techniky a v mnohých jiných.

Panevropa: V roce 1922 vznikla ve Vídni Panevropská unie, navržená Richardem Nikolausem Coudenhove-Kalergim jako reakce na zhroucení evropského prostoru v důsledku První světové války. Je možné v této myšlence evropského společenství najít něco, co by souviselo s nadnárodními myšlenkami starého Rakouska? Nebo jinak položená otázka: mohou z rakouské ideje vzniknout koncepce, které by mohly nebo dokonce měly mít význam pro sjednocenou Evropu?

Karel Habsburský: Když Richard Coudenhove-Kalergi ve 20. letech založil Panevropskou unii, učinil tak přirozeně také na základě znalosti dějin a porozumění dějinám. To znamená, že i on se pokusil přenést pozitivní zkušenosti z dějin do budoucnosti a zabudovat je co možná nejvíce do koncepce budoucí sjednocené Evropy. Jedním ze zcela podstatných aspektů je bezpochyby aspekt říšské ideje jako nadnárodního říšského uspořádání, ve kterém také viděl příklad, jak by to v budoucnosti mohlo fungovat v Evropě. Co pro něj bezpochyby mělo velký význam, byla skutečnost, jak Rakousko-Uhersko zacházelo s množstvím kultur, regionů a jazyků a dokázalo vše zvládnout velmi pozitivním způsobem, a to nejen v každodenním životě, ale také v celoříšském měřítku. Pomysleme přitom např. na Moravské vyrovnání. Podstatnou otázkou jistě bylo, jak vnést koncepci říšské ideje jako nadnárodního říšského pořádku do zítřejší Evropy.

Panevropa: Vraťme se ještě zpátky k definici říšské myšlenky. Tento pojem je totiž do jiných jazyků nepřeložitelný. Jak by bylo možno tuto říšskou myšlenku přesně definovat v jedné nebo dvou větách?

Karel Habsburský: Francouzsky by zněl doslovný překlad „idée impériale“, anglicky „imperial idea“, což by však mělo se skutečným obsahem tohoto pojmu málo společného. Říšská myšlenka jako taková znamená nadnárodní právní pořádek, který v sobě ale zároveň skrývá základní princip subsidiarity. Musíme tedy v principu vytvořit politický systém, který nefunguje „top down“ (odshora dolů), ale „bottom up“(odspoda nahoru), systém, kde by byla politická rozhodnutí činěna co možná nejblíže těm, kterých se skutečně týkají.

Panevropa: A ještě zpátky k Panevropě a jubilejnímu roku: jaké aspekty bude Panevropa zdůrazňovat v roce 2018? Jaké jsou rozhodující komunikační cíle pro Panevropu v tomto roce?

Karel Habsburský: Existuje celá řada témat, o kterých se v tomto roce musíme bavit. Možná bych měl začít s těmi, která nejsou úplně zřejmá. Když se podíváme, jak byla historiky zpracována První světová válka a jak byla se všemi svými důsledky pojednána Druhá světová válka, pak musíme zjistit, že mnohé důsledky První světové války nejsou ještě dodnes zpracovány. Jako příklad myslím na mírovou smlouvu ze Sèvres, která tehdy znamenala rozkouskování Osmanské říše. Můžeme vidět, že velmi mnoho konfliktů, které nyní zažíváme na středním východě, je možno odvodit z toho, že zde bylo tenkrát použito nesprávných měřítek. Nechtěl bych nyní tvrdit, že volám po znovuzřízení Osmanské velkoříše, je však důležité se z historie poučit o tom, že se určité struktury nesmí rušit. Islámský radikalismus je možno odvodit spíše z událostí První než Druhé světové války. Dalším poučením, které si bezpochyby můžeme vzít z První světové války, je přirozeně snaha o mírové uspořádání Evropy. Je zcela jasné, že na bázi zkušeností z První světové války byla Coudenhove-Kalergim založena i Panevropa. Navrhl její první principy ve 20.tých letech, aby ukázal, jak nutná je celoevropská spolupráce, a aby na jedné straně Evropě zajistil budoucnost ve větším světovém měřítku a na druhé straně ukázal, že to vše může fungovat pouze na základě mírového soužití a mírové spolupráce.

Panevropa: Máme rok 2018. Vidíme, že se společnost nesmírně změnila, že formy komunikace jsou úplně jiné. Jak je tuto skutečnost možno implementovat do panevropské myšlenky?

Karel Habsburský: Myslím si, že je nutné zcela jasně konstatovat, že se komunikace jako taková změnila od základu. To je vidět i ve změnách, které stále znovu probíhaly v oblastech činnosti Panevropy. Na počátku byla Panevropská unie svazkem nositelů rozhodnutí. V zásadě se jednalo o elitární organizaci, ke které patřili hlavně poslanci, politici a několik průmyslníků. Panevropská unie se později vyvinula v mnohem větší, masovou organizaci. Víme však velmi dobře, že po zesílení pozice různých sociálních sítí a digitalizaci médií takováto organizační forma masových organizací již neexistuje, a že vlastní komunikace probíhá jinak. I Panevropská unie se přirozeně musí adekvátním způsobem přizpůsobit a změnit svůj způsob komunikace tak, aby tato vedla na jedné straně k nositelům rozhodnutí, kteří by měli vědět, že stejně jako předtím existují evropské názory a hnutí, ale aby také dosáhla k zainteresovaným osobám a svým členům, kteří by měli vědět, jaká témata jsou skutečně v popředí zájmu.

Panevropa: Vycházíme-li nyní z toho, že evropské sjednocení musí podle motta „Panevropa je celá Evropa“ být volně přístupné všem evropským státům a národům, pak Evropská unie zahrnuje podstatně více národů a národnostních skupin než dřívější evropské říše. Evropská unie je nyní vybudována na bázi sjednocení a spolupráce tzv. národních států, i když přirozeně v evropském parlamentu a v evropských komisích existují i jiné prvky. Je možno Evropskou unii vybudovat podle vzoru národního státu nebo by Evropská unie měla spíše národní státy překonat ve smyslu říšské ideje?

Karel Habsburský: Vyjdeme-li z toho, co si zakladatelé Evropské unie pro tuto unii představovali, vidíme přirozeně, že tam již vložili určité parametry národního státu, například princip sdílení a rozdělení moci, který byl měl být přirozeně realizován v Evropské unii. To bezpochyby nefungovalo vždy, jak je zcela jasně vidět na příkladu Rady EU – zcela se nehodí do koncepce sdílení moci, protože Rada jako taková by měla plnit funkci zhruba odpovídající druhé komoře parlamentu. Přirozeně by bylo důležité, kdybychom v Evropské unii použili jako měřítka principu subsidiarity, tak aby národní státy delegovaly své pravomoci směrem nahoru, do Evropy, ale také směrem dolů – přičemž to není míněno peiorativně – tzn. regionům a obcím. Národní státy nemusí být nutně dominantním faktorem v celkové evropské správní struktuře.

Panevropa: Na počátku prosince vystoupilo Panevropské hnutí v Generálním shromáždění s prohlášením o subsidiaritě:„Evropa musí dostat kompetence tam, kde je může dále rozvíjet – např. v oblastí vnější a bezpečnostní politiky. Zároveň však musí být znovu umožněno rozvíjet suverenitu občanů, jejich práva a zodpovědnosti. Cílem není rozsáhlý paternalistický stát blahobytu, který by se s nikým nedělil o pravomoci a všechny oblasti života reguloval pokud možno na státní úrovni, nýbrž osobní svoboda a zodpovědnost, autonomie rodiny, svoboda vyznání, soukromého majetku, svobodné hospodářství atd. Subsidiarita tedy nepožaduje primát politiky, ale primát práva a svobody.“ Jsme dnes bezpochyby v době, ve které se reguluje příliš a příliš těsně. Člověk by někdy mínil, že jak politikové, tak i občané mají strach ze svobody?

Karel Habsburský: Bylo vždy snahou Panevropské unie se postarat o to, aby neprobíhala nadměrná regulace, a aby se neregulovalo vše v hospodářském nebo soukromém rámci. Každý den jsme konfrontování s omezeními, a to tam, kde se stát svým paternalistickým způsobem domnívá, že tam musí bezpodmínečně dojít k regulaci. Bylo již několikrát požadováno, aby poslanec nebo ministr byl hodnocen podle toho, kolik zákonů zrušil, a nikoliv podle toho, kolik zákonů vytvořil. Bylo také – jistě zčásti žertem – navrženo, že by měla být výška jeho platu stanovena podle toho, kolik zákonů zrušil, aby tak usnadnil normální život. Někdy cítíme, že se vracíme zpět do doby starého Egypta, kde tenkrát dokázali číst zákony pouze medicinmani. Dnes je tomu tak, že člověk musí mít dokončené studium, aby se dokázal vyrovnat s tou záplavou zákonů. To není normální. Zákony by měly být formulovány tak, aby jim rozuměl každý.

Panevropa: Svoboda a zodpovědnost se navzájem nevylučují, nýbrž jedno podmiňuje druhé. De facto je to ale tak, že v národních státech a v celé Evropě se další rozvoj obecně pohybuje ve směru k nadměrně regulovanému a nadměrně regulujícímu státního útvaru. Jak můžeme tento vývoj zastavit? Musíme ho zastavit, jinak nás tyto zákony udusí.

Karel Habsburský: U pojmů svoboda a zodpovědnost je nadmíru důležité je znovu naplnit pozitivním obsahem, a tím také zaujmout jasné stanovisko proti poručníkování ze strany státu. Svoboda neexistuje bez zodpovědnosti, zodpovědnost bez svobody je rovněž nemyslitelná.

Panevropa: Mnoho lidí cítí, že již nejsou v Evropě vidět nebo že nejsou dostatečně prezentováni a vydávají se cestou populismu. Jak by bylo možno posílit komunikaci s těmito lidmi, aby nepropadali populistickému jedu?

Karel Habsburský: Musíme vycházet z toho, že komunikace evropských institucí je bohužel více než nedokonalá. Bylo by nesmírně důležité poukázat na to, jaké jsou kompetence evropských institucí a co je vlastně v kompetenci národních států. A nenechat to tak, že se vše, co nefunguje, hází na Brusel, a že si vše, co funguje dobře, nárokují národní státy. Je důležité více komunikovat ohledně evropských myšlenek a struktur, aby tak pojem Evropa již neměl negativní přídech, ale dostal se zase do pozitivního kontextu.

Panevropa: Nyní se dostáváme k pojmu, který určitým způsobem souvisí s Rakouskem, a kterého se v poslední době užívá stále více, totiž k pojmu střední Evropa. Co dnes znamená střední Evropa?

Karel Habsburský: Střední Evropa je bezpochyby rostlou strukturou uprostřed Evropy, která má odpovídající historické pozadí. Mluvíme o rozšířeném Podunají, kde se vyvinuly společné kulturní základy, ale kde byly zároveň zachovány různé jazyky regionů a různé kultury. To je něco, co stmeluje dohromady i v historickém měřítku, a něco, co není možno jednoduše přejít ani u moderních státních struktur. Střední Evropa potřebuje dnes větší soudržnost, a to i v administrativní oblasti, aby mohla adekvátním způsobem vystoupit jako protiváha i proti silnějším silám v ostatních částech Evropy.

Panevropa: Jak dalece spolu souvisí pojmy střední Evropa a říšská idea?

Karel Habsburský: Ŕíšská idea jako nadnárodní právní řád je myšlenkou, kterou je třeba aplikovat na celou Evropu. A my již víme, že říšská idea nemůže existovat bez subsidiarity. To znamená, že v ní musí být obsažen také regionální duch. Jsou to právě regiony, na kterých je založena Evropa. Je to kultura těchto regionů, soudržnost těchto regionů, která ji vytváří.

Panevropa: V této souvislosti se velmi často mluví o tom, že by střední Evropa měla v rámci Evropské unie úžeji spolupracovat, a že německo-francouzské dohody nestačí. Byla by taková spolupráce ve střední Evropě možná, a existují konkrétní témata, ve kterých by měla smysl?

Karel Habsburský: Dostáváme se do období, ve kterém se evropské struktury skutečně významně mění. Zažili jsme hlasování o brexitu ve Spojeném království. Vidíme, že existují regionální hnutí, která můžeme zažít například v Katalánsku, ale také skoro v každé jiné zemi Evropské unie, a vidíme proto nutnost přizpůsobit tomuto vývoji evropské struktury. Zcela podstatným krokem je, aby určitý region, vymezený svou kulturou a zeměpisnou polohou, měl také odpovídající váhu. Střední Evropa je regionem, který se skládá z různých kulturních regionů většího podunajského prostoru. Je zde celá řada společných zájmů, patrných na základě společné historie. Víme, že jsme byli vždy vstupní bránou do Evropy z jihovýchodu nebo východu. Proto je zde silná potřeba zajistit bezpečnost. Při řešení otázky uprchlických proudů se ukázalo, že ve střední Evropě existují společné zájmy, které také musí být jako takové ošetřeny. Bohužel zde musíme mluvit ještě v podmiňovacím způsobu. Střední Evropa má bezpochyby také společné hospodářské zájmy, má také společné zájmy co se týče budování dopravních cest. Tady je vzájemná spolupráce potřebná. Je podmíněna společnými kulturními dějinami a společnými představami o světě, které také vytvářejí základní předpoklady pro úspěšnou spolupráci.

Panevropa: Má Rakousko na základě historického dědictví přímo povinnost převzít jednotící a nakonec i vedoucí roli ve střední Evropě, a jaké úkoly má v této souvislosti převzít nová spolková vláda?

Karel Habsburský: Tím, že Rakousko mělo to velké štěstí, že se mohlo déle svobodně rozvíjet, připadá mu a nakonec i náleží zvláštní role ve vztahu k ostatním středoevropským státům – tam, kde se vyskytly problémy, by mělo vystoupit jako prostředník a nabídnout pomoc. Nalézáme se v situaci, kdy se Evropa nachází v období růstu, když se podíváme na jihovýchodní Evropu, na státy, které dnes k Evropské unii nepatří. Tady může Rakousku připadnout velmi důležitá úloha.

Panevropa: Současně také zažíváme to, že hranice z roku 1989 v mnohých hlavách více či méně existuje. Je to hranice mezi Východem a Západem, která probíhá středem střední Evropy. Nepozorujeme to jen na použití pojmů, ale také např. při prosazování neb neprosazování tzv. Základních svobod Evropské unie. Vezměme si například svobodu pro ty, kteří chtějí přijmout práci. Zde se komickým způsobem rozšířil protekcionismus, který připomíná protekcionismus 20.tých let, kdy zhroucení středoevropského vnitřního trhu podmínilo vznik mnoha dalších problémů. Je to pro střední Evropu kamenem úrazu stejně jako nacionalismus?

Karel Habsburský: Podíváme-li se na vývoj Evropské unie, vidíme, že z různých důvodů, ale také na základě různé geografické polohy jednotlivých zemí se tyto vyvíjejí různě rychle. Stále se mluví o „Evropě různých rychlostí“. Uvnitř Evropy vznikaly specifické spolupráce jednotlivých států, jako např. Schengenská dohoda. Věřím, že je důležité, abychom právě tyto čtyři základní svobody Evropské unie, které přece tvoří základ tohoto společenství států, uvedli v činnosti ve všech státech, a sice bez větších zásahů. To musíme samozřejmě vzít v úvahu, až dojde k rozšíření Evropské unie. Nesmíme zapomenout jedno: každé rozšíření Evropské unie znamená také rozšíření bezpečnostního prostoru Evropské unie. Proto určitě nesmíme zavrhnout myšlenku, že Evropská unie musí být ještě větší, než je dnes.

Panevropa: V roce 1989 padla s Panevropským piknikem železná opona. Na to vznikla velmi pozitivní nálada pro uskutečnění projektu evropského sjednocení. V roce 2004 došlo k „velkému kolu“ rozšíření Unie, poté následovalo Bulharsko, Rumunsko, a s trochou zpoždění Chorvatsko. Již v roce 2003 byla jednáním v Thessaloniki poskytnuta jižní Evropě naděje na vstup do EU. Od té doby se však stalo velmi málo. Makedonský státní prezident Ivanov mluvil jednou v této souvislosti o tom, že doufá v evropeizaci Balkánu, ale místo toho se spíše bojí balkanizace Evropské unie. Neměli bychom v této otázce zintenzivnit svůj postup a jít do ofenzivy, abychom překonali tuto „únavu“ při dalším rozšiřování Unie?

Karel Habsburský: Je enormně důležité poukázat na to, že Evropská Unie není Evropa. Problematické je, že při pohledu z míst mimo Evropu kladou mnozí při posuzování Evropy rovnítko mezi Evropu a Evropskou unii. To je velmi nebezpečné pro ty státy, které dnes ještě k Evropské unii nepatří. Existují přirozeně také větší státy, jako je např. Ukrajina, pro které je vztah k Evropě výjimečně důležitý. Je proto důležité, abychom téma rozšíření Evropské unie nerozdělili jednoduše do jednotlivých šuplíčků. Často je tomu bohužel tak, že mnozí evropští politikové a úředníci mluví neustále o rozšíření, ale také o prohloubení Evropské unie, a chtějí opětovně obětovat rozšíření Unie na oltář prohloubení jejích činnosti. Toto je zcela nehistorický názor, který není ve smyslu zakladatelů Evropské unie. Ti viděli hlavně potřebu rozšíření a řekli si, že musí fungovat obojí zároveň. Potřebujeme prohloubení, ale také rozšíření Evropské unie, a to jednoduše proto, abychom mohli odpovídajícím způsobem rozšířit bezpečnostní prostor Evropské unie.

Panevropa: Evropa je nepochybně větší než Evropská unie. To je výpověď, která často pochází od tzv. euroskeptiků. Budeme však tuto výpověď považovat za antitezi k Evropské unii?

Karel Habsburský: Tezi, že je Evropa větší než Evropská unie, nesmíme v žádném případě považovat za antitezi k EU. Musíme vyjít z původních intencí Evropy. Otcové zakladatelé prožili všichni Druhou a někteří z nich i První světovou válku. Viděli, kam se Evropa může zřítit, když není předem nastavena bezpečnostní závora zabraňující vzniku konfliktů v Evropě. Pro ně bylo jasné jedno: Čím větší je prostor evropského společenství, Evropské unie, tím větší je také mírový prostor v Evropě. To je přesně ten aspekt, pod kterým bychom měli posuzovat rozšíření Evropské unie. Měli bychom tento mírový prostor rozšířit.

Panevropa: Do tohoto rozšíření spadá také Bosna. Bosna sama je roztříštěna do mnoha entit, quasi-národů v jednom národě a můžeme u ní v každém případě mluvit o studené válce. Nemělo se tam po Daytonské mírové smlouvě působit ještě dále, aby se tato situace nějak uvolnila?

Karel Habsburský: Myslím si, že Bosna je typickým příkladem, na kterém je vidět, že Evropská unie nefunguje jak by měla. Měli bychom si teď říci, že evropské společenství po konfliktu v bývalé Jugoslávii mělo zaujmout evropskou bezpečnostní pozici, a neopírat se o jistý druh amerického vojenského štítu. Byli bychom měli vyjít ze skutečného bezpečnostního konceptu pro Evropu, a to v neposlední řadě i v zájmu občanů různých národnostních skupin v Bosně.

Panevropa: Jedním z cílů sjednocení Evropy bylo přece vytvoření právní, svobodné a bezpečnostní zóny. Právě v otázce evropské bezpečnostní politiky jsme se však stěží dostali dál. Vypadá to spíše, jako by Evropa po pádu železné opony pouze zkasírovala mírové dividendy, a spolehla se plně na USA jako hlavní pilíř NATO. Mstí se námi nyní toto zanedbání?

Karel Habsburský: Při pohledu na vývoj v minulých desetiletích musí být každému Evropanovi zřejmé, že jsme v oblasti bezpečnostní politiky udělali něco špatně. Nepatříme sice ve světě k těm, kteří by mohli do něčeho mluvit, s výjimkou těch případů, kdy podnikáme něco společně se Spojenými státy americkými, rozuměj s Nato. Je to velká chyba, kterou musíme napravit. Musí nám být ale jasné, že to bude něco stát. Bezpečnost se nezískává bezplatně, nikdy v historii tomu tak nebylo. Existují předlohy Nato, počítající s jistým procentem brutto příjmu jednotlivých států, které by mělo být investováno do bezpečnosti. Co je však skutečně třeba, je vyvolat v Evropě přesvědčení, že potřebujeme evropskou bezpečnostní strukturu, která by zastupovala evropské zájmy a nikoliv nutně pouze atlantické zájmy. Evropa je větší, sahá také na jih a na východ, a podle toho musíme také provádět bezpečnostní politiku.

Panevropa: Slabost zahraniční a bezpečnostní politiky Evropy nebo EU, jak již bylo naznačeno, jsme viděli mimo jiné na Balkáně při dobyvačných válkách Slobodana Miloševiče, kde nakonec rozhodly USA. Nyní vidíme tuto slabost ve válce Ruska proti Ukrajině. Jak by zde měla Evropa vystupovat, aby bylo jasné, že agrese proti státu jednoznačně evropského charakteru nebude trpěna?

Karel Habsburský: Měli bychom mluvit o nutnosti stanovit určité hranice, a to hranice, které je pak třeba akceptovat. Je zcela jasné, že v případě východní Ukrajiny došlo k narušení hranice, která nebyla garantovaná pouze západními státy, ale také Ruskem. Musíme zde také naše východní sousedy, musíme Rusko upozornit na to, že existují určitá pravidla, která je zapotřebí dodržovat, pokud chtějí být rovnocennými členy společenství států. Platí to zejména tehdy, když se to týká bezpečnostních zájmů sousedů, jako je tomu v případě Ukrajiny.

Panevropa: Slabost EU se neukazuje pouze ve válce na východě, ale také ve velmi obratně a strategicky organizované dezinformační kampani z Moskvy. Vrací se nám tady snad studená válka?

Karel Habsburský: Na jedné z posledních bezpečnostních konferencí v Mnichově byl přítomen ruský ministr zahraničí Lavrov. Byla mu tam položena stejná otázka, jak by se postavil k situaci budoucí Studené války. On na to odpověděl, že si musíme být jasně vědomi toho, že už ve studené válce jsme. Válka informatiků, válka, která se vede prostřednictvím internetu, je také konfliktem, který nesmíme podcenit. Viděli jsme následky tohoto válečného jednání (jinak to není možno nazvat) Ruska proti Estonsku, když ruská strana vypnula všechny internetové servery v Estonsku. Musíme si být této hrozby vědomi, a přijmout v evropském měřítku odpovídající opatření.

Panevropa: Otázkou je, jak budeme reagovat na takovouto dezinformační kampaň. Liberální stát bude přece těžko posílat do světa svou propagandu. Měl by spíše operovat s fakty.

Karel Habsburský: Existuje zásadní princip, podle kterého by se nemělo postupovat proti protivníkově plánu bez existence plánu vlastního. To znamená, že bychom měli mít na naší straně plán, jak je možno proti něčemu takovému zasáhnout, i když si přirozeně přeji, aby se tento plán pohyboval na principech právní státnosti a na úrovni faktů. Žádný plán však v současné době nemáme, a proto by bylo nutné ho vypracovat, abychom mohli provozovat rozumnou bezpečnostní politiku.

Panevropa: Ještě zpátky k Ukrajině. Tato země je jednoznačně evropská, a je předmětem tzv. politiky východních sousedů. Politika sousedů EU je nástrojem užší spolupráce, tato politika však rozhodně vylučuje vstup do Evropské unie. Neměli bychom to změnit a otevřít pro země jednoznačně evropského charakteru, jako je Ukrajina, Moldavsko nebo i Gruzie perspektivu vstupu? To přece neznamená, že by měly vstoupit do EU už zítra.

Karel Habsburský: Evropská unie přece nese jméno unie evropských států. To znamená: Měla by vlastně obsáhnout celou Evropu. Přitom by bylo nutné otevřít těm státům, které ještě k Evropské unii nepatří, perspektivu vstupu. Přitom však není nutné používat neokolonialistických měřítek, kde bychom pro ně již na začátku nastavili pravidla a vysvětlili jim, jestli jsou či nejsou Evropany. Věříme také na jiný princip, na právo sebeurčení národů. Pokud budeme brát právo sebeurčení národů vážně, musíme dát těmto státům možnost prodělat vývoj, který je pak zavede i do Evropské unie.

Panevropa: Zůstaňme ještě u Ukrajiny, která je důležitým příkladem toho, co by měla znamenat Evropa. Pomysleme na tzv. „evromajdan“, který je na samotné Ukrajině nazýván „revolucí důstojnosti“, kde mladí lidé, a nejen ti, povstali proti zpátečnické politice prezidenta, která by byla znamenala připoutat zemi opět silněji k Moskvě. Nyní je u nás, v západních středoevropských zemích, mnoho lidí, kteří říkají no jo, co je ale ta Ukrajina jiného než přívěsek Moskvy, přece vždycky patřili k Rusku, a Krym tam patřil také. Je tato teze udržitelná?

Karel Habsburský: Ukrajina je většinou lidmi, kteří ji neznají, posuzována úplně špatně, protože ti vždycky vycházejí z nesprávného historického předpokladu, podle kterého byla Ukrajina vždy součástí Ruska. To je prostě a jednoduše historicky nesprávné, a sice nezávisle na tom, jak daleko se vrátíme do historie. Otázkou není, že byla po několik desetiletí součástí většího Sovětského svazu. Kdo však dnes cestuje po Ukrajině, kde mluví s jejími obyvateli, kdo vidí, jaké hodnotové představy Ukrajinu skutečně charakterizují, ten také zcela určitě ví, že se zde o Rusko nejedná. Na západě Ukrajiny tomu bezpochyby tak je a to v neposlední řadě v důsledku historie, která západ Ukrajiny spojuje s Rakouskem. Vidíme to také na její architektuře. Východ Ukrajiny je sice oblastí, kde se mluví rusky, která je však navzdory tomu nepochybně ukrajinská. Mou mateřskou řečí je němčina, ale to mne ještě nečiní Němcem, jsem Rakušan. Tak je to třeba vidět i tam. I když se tam mluví rusky, nedělá to z těch lidí automaticky Rusy – jsou Ukrajinci, Ukrajinci také zůstanou.

Panevropa: Otto Habsburský mnohokrát poukázal ve svých projevech na to, že pokud budou v Královci a Podněstří stát ruské jednotky, je to příprava k tomu, aby bylo možno vzít Ukrajinu při útoku do kleští. Když se dnes podíváme na situaci na Ukrajině, měl zde asi pravdu.

Karel Habsburský: Podíváme-li se na strategickou situaci, musíme přirozeně zjistit, že přítomnost Ruska v Podněstří na jedné straně a v Královci na straně druhé představuje přirozeně hrozbu pro Ukrajinu, ale samozřejmě také pro Bělorusko. Tam to také tak cítí, zvláště když agrese na východě země a také samozřejmě na jihu na Krymu probíhá tak, jako se to skutečně dnes děje.

Panevropa: V souvislosti s výše citovanými názory lidí, kteří si myslí, že Ukrajina je stále ještě částí Ruska, existují u některých politických sil ve střední a západní Evropě (nechtěl bych nyní žádnou z nich jmenovat) zvláštní politické představy, podle kterých bychom měli uzavřít partnerství s Ruskem, abychom se vyvázali z transatlantického partnerství s USA. Vtipné je na tom to, že každý věří, že by partnerství s Ruskem měla uzavřít právě jeho země, aby tak byla nějakou formou méně závislá na „zlých Američanech“, kteří vše kontrolují. Jak dalece je třeba tuto tezi brát vážně?

Karel Habsburský: Vidíme, že tato teze sblížení se s Ruskem je obhajována v moha zemích a mnoha stranách západoevropských zemí. Věřím však, že když se na to celé podíváme seriózně a začneme si klást otázky po základních hodnotách – otázku, jak se Rusko staví např. k otázce práva na sebeurčení, k otázkám demokracie a k otázkám, které jsou základem naší státnosti, potom uvidíme, že Rusko v současné době bezpochyby není politickým partnerem pro Evropu. To je věc k politování, my všichni bychom si přáli, aby existovalo lepší partnerství, ale to je třeba vybudovat na stejných hodnotových představách.

Panevropa: Zůstaňme ještě u těchto politických kruhů. Jsou to stejní lidé, kteří tvrdí, že bylo v období 1989/90 s Moskvou dohodnuto, že se Nato nebude rozšiřovat na východ. Co to svědčí o politickém porozumění těchto lidí? Znamenalo by to, že se Německo a Moskva domluví, do jakých vojenských spolků smí vstoupit Polsko a pobaltské státy.

Karel Habsburský: Nejdříve musím konstatovat, že tvrzení o této dohodě, které se údajně zakládá na rozhovorech dva plus čtyři, je jednoznačně nepravdivé. Nikdy totiž neexistovalo. Dohoda této důležitosti by musela být uzavřena také písemnou formou, a k tomu neexistuje žádná dokumentace. Je ale také třeba konstatovat, že nemáme právo se dnes v neokoloniálním stylu obrátit k východoevropským zemím, abychom jim předepisovali, jaká partnerství mohou uzavřít a jaká ne. Je zcela nemožné, abychom dnes nějakém východoevropskému státu řekli, že se nemůže a nesmí stát členem Evropské unie. Máme v Evropské unii zcela jasný katalog, kde jsou udána kritéria přijetí. Pokud nějaká země tato kritéria splňuje, může se stát členem, nezávisle na to tom, jestli se předtím konaly odpovídající pohovory nebo ne. To je myslím jedna z velkých výhod, která existuje v Evropské unii.

Panevropa: Když vycházíme z předtím citovaných kruhů a mluvíme s nimi o Ukrajině, o nutné evropské perspektivě pro Ukrajinu, potom je vždy znovu zmiňováno Rusko. Nyní je jasné, že se Rusko v současné politické situaci může stát jen stěží partnerem pro Evropskou unii a pro naši společnost hodnot. Politická situace se však může od základů změnit. Jak evropské je Rusko?

Karel Habsburský: Kdo cestuje speciálně po západě Ruska a jede např. do Petrohradu, a přitom by tvrdil, že není v Evropě, bylo by to úplně nesprávně. Je zcela jasné, že zde jsou velmi silné evropské znaky. Co však nesmíme zapomenout, když se díváme na dějiny Ruska, je to, že Rusko je na větší části svého území ještě koloniální říší. Není to ruské obyvatelstvo, které ve středu a na východě Ruska reprezentuje většinu. Dojde tam ještě k velkým potížím, které jsme my již překonali dekolonizací.

Panevropa: Vraťme se ještě jednou k Evropské unii a jejímu dnešnímu stavu. Faktem je, že se v politických diskuzích objevují mnohé pochyby o smysluplnosti tohoto evropského sjednocení. Faktem je také, že je Evropská unie právem vnímána jako byrokratická, ale není to proto, že by Evropská unie byla byrokratická sama o sobě, nýbrž proto, že byrokratické jsou již samotné národní státy. Když se pak dospěje k dohodě o harmonizaci zákonů, je logické, že na jednu byrokracii se nabalí ještě další. Nepřesunuli jsme příliš mnoho záležitostí zcela jednoduše na evropskou úroveň a neměli bychom tuto evropskou úroveň omezit na těch několik málo kompetencí, které tam byly umístěny smysluplně? Které by to pak byly?

Karel Habsburský: Když se podíváme na byrokratizaci Evropské unie, dostáváme se přirozeně znovu k tomu, že princip subsidiarity je jedním z podstatných principů, které by tu měly být použity, aby se ukázalo, kde leží skutečné kompetence Evropy. Byla kdysi doba, kdy se říkalo, že existují pouze čtyři velké oblasti, ve kterých má být tehdejší Evropské společenství aktivní. Přitom se jednalo o zahraniční politiku, o bezpečnostní politiku, o zemědělskou politiku, kterou ale musíme vidět jako součást bezpečnostní politiky, a o politiku ochrany životního prostředí. Nesmíme zapomenout, že Evropské společenství vzniklo na základě potřeby zajištění bezpečnosti.

Panevropa: Často si musíme položit otázku, jestli je vůbec zapotřebí nějaká regulace, a to nejen na evropské úrovni, ale také na úrovni národních států.

Karel Habsburský: To vede zase zpět k principu subsidiarity.

Panevropa: Na evropské úrovni máme síť institucí, to znamená Radu, Parlament a Komisi. Máme smlouvu z Lisabonu, poslední velkou formální smlouvu, která měla posílit Evropský parlament. Tato smlouva však de facto vytvořila novou patovou situaci, protože zde byl sice formálně posílen Evropský parlament, ve skutečnosti to však byla Rada. Tady není něco dobře. Kde bychom nyní museli zatlačit, aby tato konstrukce byla lépe vyrovnaná a mohla tak lépe fungovat?

Karel Habsburský: Když se podíváme na evropské instituce, potom jasně uvidíme, že některé uvažují evropsky a některé myslí a rozhodují právě jen na úrovni národních států. Musíme také vidět, že Parlament myslí určitě evropsky, stejně jako Komise. Hlavní problém je s Radou, kde se uvažuje v intencích menších národních států. Parlamentní systém nám ukázal, že je smysluplné mít dvoukomorový parlament. To by bylo bezpochyby nutné i na evropské úrovni. V současné době je tento prvek druhé komory, Rada, nadhodnocen, protože má příliš mnoho kompetencí.

Panevropa: Často bývá kladeno rovnítko mezi Evropskou unii a Evropu. Je to přípustné?

Karel Habsburský: Evropa je větší než Evropská unie. Existuje řada států, zvláště ve střední a východní Evropě, které k této unii ještě nepatří. Pro nás je důležité, abychom všem těmto státům dali možnost využít svého práva na sebeurčení, možnost se prohlásit samy za evropské státy, a abychom jim otevřeli cestu do Evropské unie.

Panevropa: Jak se Evropská unie postará o to, aby Evropané byli hrdí na to, že jsou Evropany?

Karel Habsburský: Evropa je dnes jedinou strukturou, která nás může skutečně ochránit před zhoubným nacionalismem. Proto je však nutné, abychom si Evropu znovu spojovali s pozitivními emocemi. Po Druhé světové válce bylo jednoduché vidět Evropu pozitivně. Dnes Evropa pokrývá mnoho oblastí, kde působí pozitivně, ale pozitivní emoce již chybějí. Je to pro nás důležité, prezentovat ji jako něco pozitivního, a to ona ve skutečnosti také je.

Panevropa: Kde, na jedné straně, se nachází největší nebezpečí pro Evropu, a co je na straně druhé pro Evropu nadějí do budoucnosti?

Karel Habsburský: Největší nebezpečí pro Evropu je bezpochyby znovuoživení nacionalismu, kdy by nacionalistický duch byl schopen tento kontinent uvrhnout znovu do katastrofy, tak jako to již dokázal v uplynulých 200 letech. Co bych Evropě přál, by bylo uvedení principu subsidiarity do praxe, a to, aby evropské instituce byly uspořádány podle tohoto principu – aby bylo vidět, že vydávají skutečně jen ta rozhodnutí, která jsou relevantní výlučně na evropské úrovni, a většina rozhodnutí aby byla učiněna co možná nejblíže těm, kterých se budou týkat. To je pro mne Evropa.

Připraveno ve spolupráci:
PANEUROPA Rakousko
Řád sv. Jiří, evropský řád Domu Habsbursko-Lotrinského
Modlitební liga císaře Karla, Česká republika
Středoevropská inspirace

  • 1